Question : Si un signalement est fait au juge des enfants, est ce qu’il demande des expertises, de l’enfant, de l’adulte, et est ce que ces experts nommés ont connaissance du dossier avant l’expertise ?

 

Réponse de Maître Dissler : Un signalement est fait d’abord non pas au juge des enfants, mais au procureur de la république. Le procureur de la république ouvre une enquête préliminaire et peut demander un examen de l’enfant par un expert psychiatre. L’expert psychiatre a sommairement connaissance des termes du signalement. Cette expertise si elle est faite immédiatement est ce qu’on appelle une expertise sommaire, souvent verbale, ensuite retranscrite. Elle est communiquée au parquet afin qu’il prenne ses réquisitions, soit de poursuite immédiate, soit de désignation d’un magistrat instructeur s’il y a un doute. À ce stade, l’expertise ne porte pas sur la crédibilité de l’enfant. Le juge d’instruction peut désigner lui-même un expert, soit directement, soit à la demande des parties à l’instruction.

 

J.T. : Les services du procureur sont tellement débordés que la première chose qu’il fait c’est de diligenter des forces de police ou de gendarmerie qui vont être chargées de faire le tri. Elles vont aller interpeller le présumé coupable, la personne supposée agresseur. Elles vont ensuite entendre l’enfant. Depuis la loi de 1998, il est obligatoire de filmer et d’enregistrer sa déposition, à condition que l’enfant aie donnée son accord. Il peut aussi être accompagné par la personne de son choix. À la suite de cette procédure, les enquêteurs envoient un relevé de conclusions, et le procureur va décider soit de classer sans suite, soit de poursuivre la personne.

J’ai eu à suivre la situation d’une petite fille dont la mère se prostituait et la faisait participer à ses ébats. Elle a été entendue, son témoignage étant filmé. La mère et l’enfant n’habitant pas au même endroit, la justice a mis un an à transmettre le dossier d’une juridiction à l’autre. Elle a été convoquée chez un expert psychologue 1 an après. J’étais dans une colère monstre, 1 an pour faire 70 km ! L’idée, c’est quand même que l’expert ait accès à la cassette qui enregistre la petite fille. Je n’ai pas eu à connaître d’intervention d’expert psychiatre en amont. C’est souvent très très tard dans le cadre de l’instruction.

 

Question : Sur la question des révélations tardives qui prennent énormément de poids. Que faut-il en penser, quels sont les critères de crédibilité de ces révélations ?

 

J.T. :Vous savez que le législateur français a décidé de faire une exception à la règle de droit commun, en prolongeant les délais de prescription à compter des 18 ans : 3 ans pour les délits (atteintes sexuelles), 10 ans pour les crimes (viols). Il était question récemment, d’un projet de loi pour annuler toute prescription en matière de maltraitance sur mineurs. L’argument de l’exception par rapport à cette prescription, c’est de permettre aux jeunes qui sont sous la coupe de l’abuseur, quand c’est un parent, de pouvoir s’exprimer à un moment ou à un autre, quand ils sont devenus autonomes. Des révélations tardives, il y en a eu une vague importante aux Etats Unis. On a appelé cela le syndrome des faux souvenirs, puisqu’un certain nombre de thérapeutes pas très ragoûtants, soit sous hypnose, soit sous la forme d’interprétation de rêves, ont réussi à faire émerger chez des adultes le souvenir d’abus commis par leurs parents alors qu’ils étaient enfants, ce qu’il avaient complètement oublié. Le fait de passer entre les mains d’un thérapeute a permis de faire émerger ces faux souvenirs. Cela a beaucoup été contesté. Il y a eu une grande vague de ces faux souvenirs, puis ça s’est un peu effondré.

Ceci dit, je me suis occupé d’un ado, dont la maman était décédé, alors qu’il avait 10 ans. Le papa l’avait confié pendant 15 jours à des gens de la famille. Son oncle qui l’avait accueilli a abusé sexuellement de lui pendant ce séjour. Ça se savait, mais personne ne disait rien. Quand j’ai commencé mon intervention, l’enfant avait 15 ans, et il m’a révélé ça tout d’un coup, 5 ans après, avec des détails extrêmement précis. J’ai transmis le signalement, l’oncle a été interpellé, il abusait aussi de son fils.  Il a été jugé et condamné.   

Il peut arriver qu’il y ait des délais importants entre les faits et la révélation, mais je ne saurais pas répondre s’ il peut y avoir une modification importante dans la mémoire. Je pense qu’un enfant qui a vécu des choses très très traumatisantes, une agression sexuelle, peut l’enfouir au fond de sa mémoire, et puis au contraire, ça peut rester tellement vivace qu’il peut s’en souvenir comme si ça s’était passé  la veille. A un moment ou à un autre il peut s’autoriser à révéler et à aller trouver quelqu’un, un magistrat ou un policier. Chaque situation est unique. Ce n’est pas parce qu’il le révélera 10 ans après que ce sera forcément moins crédible.

 

Question: Est ce que vous avez eu quelquefois des enfants qui font des déclarations de maltraitance sexuelle et qui cachent le véritable auteur, c’est à dire qu’il leur est impossible de dénoncer l’auteur véritable, et qui lâchent des bribes de soi disant agression sexuelle ailleurs, avec d’autres personnes. Est ce qu’il peut arriver par le biais d’une déclaration de cette nature de découvrir quelque chose de totalement différent du départ ?

 

J.T. C’est ce que j’évoquais en tout début de mon intervention. Une jeune fille qui désigne son père, et où j’ai eu la conviction à un moment donné, qu’elle voulait, en fait, crever un abcès, comme si c’était l’enfant-symptôme qui voulait permettre à sa mère, enfin, de révéler ce qu’elle avait subi dans son enfance. Ce n’est qu’une hypothèse, et ce qui est terrible, c’est qu’on ne saura jamais.

En la matière, il faut rester extrêmement ouvert, faire preuve d’une grande ouverture d’esprit.

Mais, en même temps, il faut faire attention quand on oppose d’emblée de l’incrédulité à la révélation de l’enfant : cela peut cacher un aveuglement. Au moment d’une visite auprès d’une puéricultrice, une petite fille dont je m’occupais, s’est mise à se déshabiller, et a déclaré en désignant son sexe: « c’est comme papy qui joue ». Quand j’ai appris ce qu’elle avait dit, j’ai été très méfiant. Je connaissais le grand-père et j’avais sympathisé avec lui. Je n’étais pas très neutre. Je cherchais des explications. J’étais en alliance avec lui parce que je ne voulais pas croire que ce monsieur qui me semblait si sympathique avait pu faire cela ! … La confrontation à la maltraitance ou à l’abus sexuel bouleverse énormément. Professionnellement la première fois où j’ai été confronté à ce genre de situation, c’était une fratrie de quatre enfants, tous tous placés en famille d’accueil. J’insistais auprès du père pour qu’il prenne ses enfants. C’était au cours de ces visites qu’il les agressait sexuellement l’un après l’autre. J’ai été très très mal quand je l’ai appris. Aux vacances suivantes, sur la plage, je voyais des pères avec leurs enfants en train de jouer, de les prendre dans leurs bras, et tout de suite j’étais en train de me dire : et si c’était un abuseur ?

 

De la salle : C’est de l’inconscient dont on parle. Où en est la justice actuellement sur les analyses, on est encore bien loin de quelque chose de correct.

 

J.T. :On est dans une espèce de sursaturation, et on ne prend pas les moyens, c’était aussi l’objectif de cette intervention, on ne prend pas les moyens de prendre de la distance, de prendre du recul, d’essayer d’aborder le témoignage, la parole de l’enfant en la respectant, non pas en lui plaquant un schéma tout fait d’avance, mais en essayant d’imaginer des alternatives, des possibilités multiples. C’est bien le fonctionnement du rationalisme à la française. Nous aujourd’hui, car on est tous cartésiens, on est tous dans une logique du « ou », et non pas du « et ». On est de droite « ou » on est de gauche, on est pour « ou » on est contre. Le discours que je tiens là, un certain nombre de collègues vont s’en emparer en disant : tu fais le jeu des abuseurs sexuels. Je dis « mais non ». Je prétends qu’il y a aujourd’hui une quantité scandaleuse d’enfants qui sont abusés sexuellement, qui sont maltraités, et malgré les campagnes cela ne baisse pas, « et » , « et » je pense qu’il y a parfois des adultes qui sont accusés à tort. Mais ça n’est pas soit l’un, soit l’autre. Moi  je ne suis ni dans le camp de ceux qui disent : « tous les enfants disent la vérité », ni dans le camp de ceux qui disent : « les enfants ils racontent des blagues ». La plupart des enfants disent ce qu’ils ont vécu, et puis, dans certaines circonstances et dans certaines conditions, l’enfant peut voir son discours déformé, stratifié par plusieurs biais. Je suis dans l’un « et » dans l’autre. Je n’ai pas à choisir mon camp.

Les cas de mensonges, c’est 1 à 3%. Mais, il y a aussi des enfants qui voient leurs paroles mal interprétées. Leur parole est prise en compte par les adultes d’une façon maladroite, très suggestive, leur parole n’est pas respectée pour ce qu’elle est. Et on les engrange dans une procédure judiciaire où ils vont se retrouver dans une position d’accusateur, et où ils sont coincés par rapport à un adulte qui au départ n’était pas forcément désigné. Il y a ça, et il y a aussi des situations où il y a des adultes qui abusent. Ce que je dis là ne vient pas invalider qu’en France il y a beaucoup d’enfants qui sont maltraités et abusés. C’est l’un « et » l’autre. Je ne choisis pas de camp.

 

De la salle: Sur les critères qui sont donnés, une réflexion qu’on a dans JAMAC, c’est qu’un enfant de 2 ans, ce n’est pas un adolescent de 14 ans, ce n’est pas un enfant handicapé mental ou même un adulte handicapé. Les critères qui sont donnés sont des critères qui ne correspondent pas pour expertiser une parole d’adulte. Mais l’enfant étant par définition en transition, en évolution, il ne devient pas adulte entre 18 ans moins un jour et 18 ans plus 1 jour. Je ne sais pas comment est faite l’application de ces critères, mais j’imagine qu’on ne tient pas compte seulement d’un critère, mais à partir d’un faisceau, et que la maturité de l’enfant est prise en compte. C’est un problème qui ne semble pas être traité par la justice ou au moins par un certain nombre d’expertises rapides. C’est à dire que ce n’est pas la parole « de » l’enfant, mais c’est la parole « d’un » enfant, de cet enfant qui a 4 ans ou de cet adolescent qui a 12 ans ou de cet adulte handicapé dont on estime l’âge mental à… C’est compliqué. J’imagine qu’il y a des réflexions qui avancent là-dessus, mais plutôt que parler de la parole « de l’enfant », il y a une vraie évolution à faire sur la parole « d’un enfant ».

 

J.T. : Derrière chaque enfant qui à un moment ou à un autre dépose sa plainte, sa souffrance, il faut non pas aller chercher des critères généraux, mais aller chercher son individualité, sa particularité. Derrière une victime, il y a un être humain. C’est ça qui me crispe un petit peu dans la procédure de la loi de 89. Nous, les professionnels qui avons la responsabilité d’accueillir et d’accompagner des enfants en souffrance, d’essayer de les percevoir dans leur globalité, d’essayer de piger les problématiques familiales dans lesquelles ils sont, qui peuvent amener tel comportement ou telle attitude, on fait appel à nous et on travaille très bien quand on a affaire à des enfants délinquants, à des enfants qui sont en situation de souffrance, de carence affective, mais dès lors qu’il y a un soupçon d’abus sexuel, là on arrête tout. On va faire entendre un enfant par la gendarmerie ou la police, qui va essayer d’établir une vérité judiciaire, et une fois qu’elle a été établie, soit on classe sans suite, soit on poursuit l’abuseur. A ce moment là, on nous redonne l’enfant. Mais il y a une espèce de court-circuitage de ce travail qu’on on essaye de faire. Actuellement il y a 26 enfants ou jeunes adultes que je suis, il y a 26 cas complètement différents.

Je reprends l’exemple de ce qui se passe en Belgique, où il y a une plus grande panoplie de réactions. Lorsqu’il y a une situation de maltraitance ou d’abus sexuel, il y a une évaluation pour laquelle sont sollicitées des associations comme « Parole d’enfant ». Et ensuite il y a une panoplie de possibilités qui sont offertes, dont celle de faire passer l’abuseur en justice parce que l’on estime que c’est nécessaire pour permettre à l’enfant de se réparer. Mais il y a des enfants, malheureusement victimes de quelqu’un qui est très proche, qui n’en ont rien à faire que leur père ou leur grand-père aille en prison. Ils ont envie que leur père, leur grand-père…le redevienne. Au moins, ouvrons le débat. Dans une situation précise, il peut être important pour que l’enfant se reconstruise que l’abuseur soit jugé. Dans d’autres situations, ce n’est pas forcément indispensable ...

La loi de 89, c’est la prime au pervers. Celui qui est capable d’imposer la terreur à son enfant, d’établir une situation véritablement de secret, de tromper tout le monde, il va passer à travers les mailles du filet.

Encore un exemple. J’ai eu à m’occuper d’une famille où le père était le chef de clan, il avait fait un enfant à sa fille. Pour cet enfant son grand-père est son père. Puis, il y a eu un autre enfant qui est arrivé dont on peut imaginer que le grand père est aussi le père. Il est tellement procédurier, il a fait tellement régner la terreur qu’il y a 12 ans on a eu ordre de laisser tomber cette famille. Et bien on a retrouvé la petite fille qui a 8 ans maintenant, abusée sexuellement, handicapée mentale profonde.

Moi je suis partagé par le doute. Il n’est pas question pour moi de dire qu’on a trouvé la grille d’interprétation qui va nous servir pour établir la vérité. L’idée c’est de s’appuyer sur des outils.

 

De la salle : Il est impossible d’obtenir d’un juge d’instruction une enquête sociale, de voisinage, alors qu’on pourrait avoir pleins d’éléments.

 

Question : Ne peut-on pas imaginer que la victime soit délirante elle-même ? De façon soit volontaire, soit involontaire, due à une certaine influence ? On ne tient aussi absolument pas compte de l’évolution générale des enfants, de leur précocité. On ne s’étonne pas de voir des enfants qui imitent des adultes en faisant les starlettes, un enfant d’aujourd’hui n’est pas comme un enfant d’il y a 20 ans. Il peut calquer des images qu’il reçoit des médias. J’ai des doutes sur ces 19 critères.

 

J.T. : D’accord sur les responsabilités que prend la société quand elle présente la pédophilie comme la pire des horreurs qui ait pu jamais exister et qui existera jamais (il y a 20 000 enfants qui meurent dans le monde chaque jour de faim ou de maladie, mais ça ne gêne pas grand monde) et à côté de ça, cette même société utilise le corps de l’enfant dans la publicité sur les murs de nos villes, dans des revues qui ne sont pas forcément des revues pornographiques. Il y a là une vraie contradiction.

Deuxième chose, les critères que je vous ai présentés ne sont pas des critères absolus. Aucun de ces critères ne peut en lui-même déterminer à coup sûr si l’enfant dit la vérité ou pas. C’est une tentative pour y voir plus clair, mais en aucun cas ce n’est un détecteur de mensonge. C’est plutôt : qu’est ce que l’on peut déterminer dans le discours de l’enfant qui nous donne l’impression que ce serait plutôt une affabulation, ou non. L’idée c’est qu’un récit construit est différent d’un récit spontané.

 

De la salle :

Je crains bien qu’il n’y ait pas de critères. Les gendarmes qui se sont précipités sur mon affaire, à partir des témoignages d’enfants, ont eu l’impression qu’enfin ils avaient quelque chose de croustillant à se mettre sous la dent. J’ai travaillé 21 ans en IME, avec des élèves difficiles qui m’ont raconté des bobards d’une crédibilité parfaite et qui se sont avérés faux après.

 

J.T. Vous évoquez la précocité des enfants, qui est un facteur permettant de s‘interroger sur l’innocence de l’enfance qui aurait peut-être disparu. Moi, j’évoquerais un autre facteur intervenant dans l’erreur des adultes : la tétanisation. Tout se passe comme si les adultes, ayant été aveugles pendant des dizaines d’années, voulaient se racheter et rattraper leur aveuglement. D’où la transformation de l’agression de l’enfant en véritable sacrilège et le renoncement à un minimum de prudence. C’est quelque chose qui bouscule tout le monde, sa propre histoire, sa propre sexualité, et qui ne rend pas forcément compétent pour faire face (moi y compris) à ce genre de situation.

 

Question : Dans quelle mesure est ce que c’est la parole de l’enfant, ou dans quelle mesure est ce que c’est la parole des parents ou leur interprétation? Quand on voit des enfants de 3 ou 4 ans…

 

J.T. : C’est pour cela qu’il serait important d’entendre aussi l’entourage, d’entendre la famille. C’est aussi le problème souvent dans les situations de divorce, on le sait de plus en plus maintenant, avec des scénarios qui commencent à être un peu mieux compris. Il arrive que dans les situations de guerre dans un couple qui divorce, l’un des deux parents essaye de se venger de l’autre en utilisant l’enfant, et puisse monter une accusation. Il y a 3 ou 4 ans, une mère a été condamnée par un tribunal pour dénonciation mensongère. Parfois le bâton est tordu dans l’autre sens, et, parce qu’on est en situation de divorce, systématiquement la justice ne veut pas entendre l’enfant. Les situations sont diverses. Là comme pour toute autre situation, il faut avoir l’esprit ouvert sur différentes hypothèses et sur différentes alternatives, ne pas imposer un schéma explicatif automatique.

 

De la salle, Maître Dissler :

Je voulais faire une remarque sur l’inflation des textes législatifs, particulièrement en matière d’atteinte à l’intégrité physique. Nous avons vécu une période transitoire, une période dans laquelle un certain nombre de gens impliqués à gauche, notamment des femmes, qui après avoir lutté dans le mouvement pour la libération de la femme, avoir lutté pour l’avortement, ont peut être réalisé tardivement que les enfants n’avaient pas été suffisamment pris en compte, et la répercussion négative qui en résultait, non seulement dans le monde mais dans la société dans laquelle nous vivons.

Le Code pénal de 1992 a procédé à la rectification de ce que l’ancien Code pénal appelait les attentats aux mœurs.

Concernant les mineurs, les textes se sont succédés ces dernières années.

La loi du 10 juillet 1989 relative à la prévention des mauvais traitements à l’égard des mineurs, la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu’à la protection des mineurs, la loi du 6 mars 2000, visant à renforcer le rôle de l’école dans la prévention et la détection des faits de mauvais traitements à des enfants. Les circulaires portent instruction sur la manière dont il convient d’appliquer les textes de loi. Récemment un texte du Code de Procédure Pénale porte sur les conditions de l’audition de l’enfant.

Les adultes pouvant influencer l’enfant, il fallait éviter la suspicion du langage induit, et que suite au signalement auprès du procureur, soit délégué sous la forme d’enquête préliminaire l’interrogatoire de la victime par les services de gendarmerie ou de police spécialisés en procédant à une audition filmée de l’enfant. Ce texte du Code de Procédure Pénale a été écrit uniquement dans le sens du droit des victimes. C’est à dire que l’enfant a le droit d’accepter ou de refuser d’être filmé. Alors quel parti peut en tirer par exemple la personne mise en cause ? Si l’enfant n’a pas été filmé, si la gendarmerie n’avait pas le matériel adéquat, quelle est la sanction ? Peut-on évoquer une nullité ? Je l’ai fait à Draguignan, il y a deux ans et demi, en disant que l’enfant - c’était un enfant handicapé mental – n’avait pas été filmé, et le procureur n’avait même pas été avisé (puisqu’il faut aviser le procureur de la position de l’enfant par rapport à cet article du code). La chambre d’Aix en Provence a répondu par écrit : « ce texte ne concerne que le droit de la victime et ne peut pas profiter à la personne mise en examen ».

Malheureusement, les textes législatifs votés au Parlement n’émanent pas forcément d’une réflexion juridique approfondie.

Ce que je veux dire, c’est que nous sortons d’une période transitoire où un certain nombre de gens ont pris conscience d’un certain nombre de difficultés qui frappaient notre société. C’est aussi une période transitoire pour JAMAC. L’utilité d’une telle association, c’est de pouvoir confronter des expériences différentes, que ce soit par des professionnels, que ce soit par des personnes touchées par les réalités que nous avons évoquées.

 

De la salle : J’aurais quelques remarques à faire sur la question des critères. Je ne partage pas le point de vue exposé dans une question de dire : des critères il n’y en a pas et tous les repères que l’on peut avoir sont remis en cause. Ça me paraît défaitiste. Je ne vois pas comment on peut avancer sur ce genre d’affaires si on ne travaille pas à partir d’un certain nombre de choses. Je pense que ces critères ont un intérêt. Leur application dogmatique est ultra dangereuse, mais leur examen critique a un intérêt s’il se fait à partir de la pratique. C’est comme ça que l’on peut avancer.

Pour moi, JAMAC essaye de dire : c’est par la confrontation de différents point de vue, pas de façon dogmatique, pas de façon idéologique, qu’on avancera. Il y a quelques années, on cherchait un intervenant pour JAMAC , et on nous avait orientés vers une personne, experte, que j’ai eue au téléphone. On a discuté, et pour elle, tout était lu dans le sens de la perversion de l’accusé : il crie son innocence, c’est qu’il est pervers, il a un comité de soutien, c’est qu’il l’est encore plus. Là, il ne peut pas y avoir de débat possible.

En se référant à quelque chose, on a le danger de s’y référer dogmatiquement. Je ne vois cependant pas comment on peut avancer autrement. Je suis pour qu’il y ait confrontation des différentes entrées. Autrement, on s’en remet au « bon sens ». À un moment ou à un autre, le « bon sens » interviendra. Il me paraît préférable qu’il intervienne à partir de bases élaborées, plutôt qu’il n’intervienne qu’en tant que tel. L’exemple classique, il vaut mieux partir pour une expédition polaire avec le matériel adéquat qu’avec des vêtements d’été et des cartes des lacs italiens, même si dans les deux cas le bon sens aura à intervenir.

Depuis de début de JAMAC, on essaye de faire avancer l’idée d’une évaluation interdisciplinaire avant d’enclencher l’engrenage judiciaire. L’évaluation elle sera ce qu’elle sera, personne ne peut garantir que l’évaluation permettra de tout élucider. Mais si elle existe, et si ce genre de chose se donne les possibilités d’évoluer par des bilans de ces évaluations etc…, de façon non dogmatique, je pense que ce sera un grand progrès. Par l’étude critique de ce qui se fait, à partir du moment où l’étude critique est acceptée et c’est là le problème qu’on rencontre, mais c’est à partir de l’évaluation critique des procédures employées que l’on pourra avancer. Un cadre évaluatif qui se donne les moyens d’évoluer à partir de l’expérience qu’il peut avoir.

 

J.T. : Moi ce que je remets en cause, c’est la judiciarisation d’entrée. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent pour l’enfant, encore moins pour la personne que l’on va chercher à son boulot ou chez lui, menottes aux poignets, et qu’après on ramène parce que l’enquête a abouti à un classement sans suite.

Ce que j’ai voulu présenter, c’est l’existence d’outils, et je ne suis pas persuadé que ces outils sont connus par le public français. Ça existe ailleurs, et je propose de les faire connaître pour dire qu’on peut sortir de la procédure actuelle, de la précipitation qui ne sert ni l’enfant, ni l’adulte s’il s’avère innocent.

 

Question : À donner ces outils d’expert au public, ne donne-t-on pas aussi des outils pour se préparer à ce type d’expertise ?

 

J.T. : Je crois assez peu qu’un adulte, et a fortiori un enfant puisse tenir très longtemps même en connaissant les critères. Chassez le naturel, il revient au galop. L’abuseur manipulateur et pervers, lui ça peut lui servir, mais l’enfant, ça me paraît plus difficile. Il y a quand même 19 critères. Mais c’est un effet pervers possible que vous soulignez. Je vois cela du côté des enfants qui ont été dans cette situation et je ne les imagine pas… Mais on peut tomber sur des ados calculateurs, on peut l’imaginer.

 

De la salle : Je pense au cas d’une femme qui était prof qui avait accusé de tortures, d’actes de barbarie sur une adolescente de 14 ou 15 ans. La jeune fille a monté une histoire monstrueuse, elle a quand même été crue pendant 4 ans. Libé disait qu’elle avait inventé un mauvais porno.

 

 J.T. : Je serais assez curieux, si ces déclarations ont été enregistrées, qu’on les soumette rétrospectivement à « Paroles d’enfant » et qu’on leur demande une analyse de crédibilité. Pour autant, là aussi on n’est pas dans le tout ou rien. Jusque et y compris si un certain nombre d’adolescents ont cette capacité de monter un scénario qui tienne en s’appuyant perversement sur ces critères, ça n’invalide pas pour autant pour l’ensemble des témoignages. En aucun cas je veux que vous sortiez de cet échange avec l’idée qu’il pourrait exister une liste de critères miraculeux qu’il suffirait de comparer à un récit d’un enfant abusé pour en sortir la certitude qu’il a menti ou non. Vous avez évoqué l’un des travers, et je suis sûr qu’il y en a d’autres. Et même dans la façon dont sont constitués ces critères il y a des choses à rediscuter.

On se trouve aujourd’hui dans des une situation de restriction budgétaire, donc on ne va pas dans le sens de donner les moyens au juge ou au procureur de faire bien leur boulot, donner les moyens à des experts de pouvoir prendre leur temps. Je le regrette, car je pense qu’il y a trop d’enjeux, trop de souffrances humaines du côté des enfants comme du côté des adultes, et on devrait la prendre plus sérieusement.

 

De la salle : J’avais une remarque à faire sur ce que disait Jacques Trémintin, quand il disait qu’après tout le traitement judiciaire ou pénitentiaire n’est pas forcément le mieux approprié pour l’enfant. C’est un point qui va plus loin que le champ de réflexion de JAMAC. Nous on ne rentre pas en tant qu’association sur ce point là, on en reste aux procédures autour de : est ce que ces faits se sont passés ou pas, est ce que la justice, ou autres, prend les moyens ou non d’accéder autant que faire se peut à ce qui s’est passé. Après la façon de traiter la chose, c’est du ressort d’un éventuel groupe de pilotage, prenant en compte les divers paramètres, reconstruction de l’enfant, sanction etc…

 

De la salle : Autant je suis d’accord en ce qui concerne l’évaluation avant judiciarisation intempestive. Autant, en ce qui concerne quelqu’un qui aurait abusé un enfant de façon avérée, je ne suis plus du tout pour qu’on se pose la question de savoir si c’est bien ou non de le punir, pour ne pas casser le lien avec l’enfant,. Là je ne me pose pas la question, parce que ce lien il est fondé sur une mésentente de ce qu’est un lien social.

 

De la salle : On est tous d’accord sur un point, c’est qu’avant d’engager des procédures judiciaires, il faut employer d’autres démarches que celles d’aujourd’hui.

 

De la salle : Mais il faut prendre des mesures de sauvegarde aussi.

 

J.T. :  Là aussi, il ne faut pas être dans le « ou », dans le « soit on prend des mesures de précaution, soit on n’en prend pas ». Cette cellule qui reçoit peut mettre en placement provisoire, mettre l’enfant en protection. Ça n’exclut pas cela, mais ça donne des moyens de se tromper le moins possible, sans être une garantie absolue.

 

Question : Est ce que vous aussi vous vous référez à la circulaire Allègre-Royal en tant qu’éducateur ? Parce que nous c’est un de nos problèmes.

 

J.T. : Non. En Loire Atlantique nous avons un protocole qui a été signé par l’Éducation Nationale, la DISS, l’hôpital… qui nous contraint à un certain nombre de règles de fonctionnement qui ne sont pas très éloignées de cette circulaire, puisque dès l’instant où l’on a une suspicion, on fait un signalement en essayant de réunir les professionnels qui sont concernés. Une fois que c’est entre les mains du procureur et des services de gendarmerie on a ordre de ne plus avoir contact ni avec l’enfant ni avec la famille, pour ne pas venir perturber « l’effet de surprise ».